گفتگو با اینگمار برگمان : ولز قلابی است ، فیلم های گدار بی محتوا است

برگمن طی همکاری با«انستیتوفیلم سوئد»به تماشای 150 فیلم انتخابی‌اش نشسته.فیلم‌ها توسط یک کامیون به خانۀویلایی‌اش در جزیرۀ فارو تحویل داده می‌شوند و او در سالن سینمای ویژه‌اش به تماشای آن‌ها می‌نشیند.
به صورت آیینی به نمایش فیلم‌ها می‌پردازد.خصوصا در تابستان‌ها که اعضای خانواده‌اش کنارش هستند.هر روز ساعت سه بعد از ظهر فیلمی بر اساس برنامۀ از پیش تعیین شده توسط برگم روی پرده می‌رود وفرزندان و نوه‌های پر شمارش کنار او به تماشا می‌نشینند.صدها فیلم دیگر از گوشه و کنار دنیا به دستش می‌رسد که برخی را می‌بیند.وخیلی‌ها را نه.در آرشیو خصوصی‌اش حداقل چهار صد فیلم سی و پنج میلی متری ونزدیک به 4500 نوار وجود دارد که از آن به عنوان یکی از غنی‌ترین مجموعه‌های خصوصی نام برده می‌شود.

 

در این زمینه گفت و گویی خواندنی را در شمارۀ سیزده فصل نامۀپروجکش یافتم.جایی که برگمن سر حال و صریح با صراحت غیر منتظره‌ای به عرضۀ دیدگاه‌هایش در مورد بزرگان سینما وزمینه‌هایی که همیشه روشنفکرانه و دور از دسترس قلمداد شده‌اندمی‌پردازد.تابوشکنی‌اش در مورد اورسن ولز و آنتونیونی و گدار خواندنی است،ولو آن که با او موافق نباشیم.دایرۀ بت شکنانۀ گفت و گو سرانجام به خودش می‌رسد و او با تواضع فراوان.برج عاجی را که برای او ساخته‌اند.فرو می‌ریزد.

این است اینگمار برگمن در آستانۀ 84 سالگی:

مصاحبه گر : می‌گویند فیلم‌های اورسن ولز را نمی‌پسندید. آیا چنین است؟
برگمان : او فقط یک شوخی است. ولز برای من قلابی است. ستایش‌های نثارشده به او بیش از حد اغراق‌آمیز است. او آدمی توخالی بود و کارهایش جذابیتی هم ندارد. او مرده است.

مصاحبه گر : حتی همشهری کین؟
برگمان : بله، می‌دانم این فیلم – که من یک نسخه از آن را هم دارم – محبوب همه‌ی منتقدین سینما است و همیشه هم در رأس بهترین‌های انتخابی قرار دارد؛ اما واقعاً دلیل این همه ستایش را نمی‌فهمم. این فیلم تماماً خسته کننده است. بعلاوه، به بازی‌های «همشهری کین» نگاه کنید، همه‌شان افتضاح هستند. ولز با نقابی که به چهره‌اش چسبیده راه می‌رود. قرار است ویلیام راندلف هرست، میلیاردر معروف باشد، اما می‌توانید در همه‌ی صحنه‌ها فاصله‌ی بین نقاب روی صورت و پوست‌اش را تشخیص دهید. افتضاح است! خیر، همشهری کین فیلم بدی است که مرا از فرط ملال به جان‌کندن می‌اندازد.

مصاحبه گر : خانواده‌ی مفخم آمبرسن را هم دوست ندارید؟
برگمان : این فیلم هم همان‌قدر آزاردهنده است که همشهری کین!

مصاحبه گر : نظرتان در مورد اورسن ولز به عنوان بازیگر چیست؟
برگمان : او را هیچگاه به عنوان بازیگر هم دوست ندارم. چون او ذاتاً بازیگر نیست. ببینید در هالیوود دو قشر در این زمینه وجود دارند: آن‌هایی که بازیگر هستند و نقش‌های مختلف را بازی می‌کنند، و آن‌هایی که تیپ خود را پی‌ می‌گیرند. این تقسیم‌بندی بسیار کارساز است و ولز هیچ یک از این دو ویژگی را نداشت. هرچند، او شخصیت برجسته ای داشت! به بازی او در «اُتللو» نگاه کنید ... نه، نمی‌خواهم با ابراز این‌که در مورد او چه فکر می‌کنم اذیت‌تان کنم؛ ضمن آن‌که حرفم قابل چاپ هم نیست. از دید من، او فیلمسازیست که بیش از حد بزرگش کرده اند! (برگمان گفته بود: بازی ولز در اتللو بسیار نازل است انگار که ولز غار غار می کند!)

مصاحبه گر : ظاهراً همین دیدگاه را در مورد آثار آنتونیونی دارید.
برگمان : حقیقت این است که هرگز کارهای آنتونیونی را چندان دوست نداشته‌ام؛ او دو شاهکار دارد که به کلی با کارهای دیگرش فرق دارند؛ و شما لازم نیست که خود را بیخود درگیر سایر فیلمهایش کنید. اولی «آگراندیسمان»، که شخصا آن را چندین بار دیده ام. و دیگری «شب». «فریاد» را روی نوار ویدئو دارم. خدای من چه فیلم ملال‌آوری است! آن‌قدر خسته کننده است که مات می‌شوید.

مصاحبه گر : نظرتان در مورد فرم آثار آنتونیونی چیست؟
برگمان : فلینی، کوروساوا و لوئیس بونوئل مثل تارکوفسکی در یک مسیر هستند، اما آنتونیونی راه خودش را رفت،‌ برای همین تاریخ انقضاء او زود تمام شد و با طبع خسته‌کننده‌اش خود را خفه کرد. فیلمهای او عمدتا مرا خسته می‌کند. فکر می‌کنم آنتونیونی هرگز به درستی بر جنبه‌های فنی آثارش اشراف نیافت. اهل زیبایی‌شناسی بود؛ اما برای مثال وقتی به نوع خاصی از یک جاده در «صحرای سرخ» نیاز داشت، خانه‌ها و آن جاده‌ی لعنتی‌اش را رنگ می‌زد. یعنی تلقی‌اش زیبایی‌شناسانه بود. او به نماهای بلندش اهمیت بسیاری می‌داد؛ ولی درک نکرد فیلم جریان ریتمیک تصاویر است و همه چیز در این روند شکل می‌پذیرد و جان می‌گیرد؛ اما او یک شات می‌گرفت، سپس یک شات دیگر و سپس این شات‌های منفک از هم را پشت سر هم قرار می‌داد.

مصاحبه گر : یعنی در آثار آنتونیونی نکته‌ی جالبی نیست؟
برگمان : تکه‌های کوچک جذابی در فیلم‌هایش جلب نظر می‌کنند. این تکه‌ها در «آگراندیسمان» به صورت درخشانی در کنار هم قرار گرفته‌اند. همین ویژگی در «شب» هم وجود دارد. اثری که نسخه‌ای از آن را در اختیار دارم و گاهی آن را با تحسین و لذت تماشا می‌کنم. «شب» فیلم فوق‌العاده‌ای است که «ژان مورو»ی جوان در آن حرف‌هایی برای زدن داشته.

مصاحبه گر : ماجرا چه؟
برگمان : خیر متشکرم، این فیلم بیش از حد بزرگ شده را دوست ندارم. هیچ چیز از این فیلم نمی فهمم بجز سهل انگاری و بی تفاوتی کارگردان. و اجازه بدهید به بازی «مونیکا ویتی» در «ماجرا» هم اشاره کنم که درنمی‌یابم چرا همه آن را شاهکار می‌دانند. او افتضاح بازی می کرد.

مصاحبه گر : یعنی اعتقاد دارید مونیکا ویتی بازیگر خوبی نبود؟
برگمان : همیشه فکر می‌کرم بازیگر آشغالی است!

مصاحبه گر : اما آنتونیونی از جمله فیلم‌سازهایی است که همه جا با تحسین روبه‌رو بوده.
برگمان : دلیل این تحسین‌ها را هیچگاه نفهمیدم.

مصاحبه گر : نظرتان در مورد فدریکو فلینی چیست؟
برگمان : احساسم در مورد فلینی و فیلم‌هایش به کلی متفاوت است. او مرا «برادر من» (Fratello Mio) می‌خواند. روزگاری قرار بود با هم فیلمی بسازیم و فیلم‌ساز دیگر مورد علاقه‌ام، آکیرا کوروساوا هم کنارمان باشد.

مصاحبه گر : چه فیلمی؟
برگمان : قرار بود هر کدام یک قصه‌ی عاشقانه بسازیم، و این سه قصه در فیلمی با تهیه‌کنندگی دینو دولورنتیس مجموعه‌ای را شکل دهد.

مصاحبه گر : آیا کار جلو هم رفت؟
برگمان : قصه‌ام را نوشتم و به رم پرواز کردم، جایی که فلینی آخرین صحنه‌های ساتیریکن را فیلم‌برداری می‌کرد. سه هفته با هم روزگار خوشی را سپری کردیم و منتظر کوروساوا ماندیم که ذات‌الریه‌ی شدیدی گرفته بود. سرانجام دولورنتیس خسته شد و گفت فیلمی در کار نخواهد بود.

مصاحبه گر : آیا فلینی قصه‌اش را برگزیده بود؟
برگمان : او در گرفتن این تصمیم که چه قصه‌ای را برگزیند مشکل داشت. من با یک فیلم‌نامه‌ی مفصل و کامل رفته بودم، در حالی که فلینی با یک طرح سه صفحه‌ای که می‌خواست آن را با یکی از همکارانش به فیلم‌نامه‌ای بدل کند آمده بود. شاید چیز مفصل‌تری هم نوشته بودند؛ اما به هر حال همه چیز به دلیل آن‌که کوروساوا نتوانست سفر کند منتفی شد. بسیار متأسفم که آن طرح سه‌نفره هرگز تحقق نیافت. اما مدت زیادی را در استودیو، وقتی فلینی «ساتیریکن» را می‌ساخت سپری کردم و او را در حین کار دیدم. فلینی را، هم به عنوان یک انسان و هم یک کارگردان، بسیار دوست داشتم و طبعاً کارهای او را دنبال می¬کردم. هنوز هم فیلمهایش را می¬بینم.

مصاحبه گر : کدام یک از فیلم‌های فلینی را دوست دارید؟
برگمان : «جاده» و البته بیش از همه آن فیلمی که در مورد یادآوری دوران کودیش بود. اسمش چه بود؟

( در اینجا مصاحبه کننده هم می گوید که چندین بار این فیلم را دیده اما او هم اسمش را فراموش کرده! در این حین برگمان به شدت خنده اش می گیرد. بعد خطاب به مصاحبه کننده می گوید: خوبه پس شما هم انگار کمی پیر شده اید. این من را خوشحال میکنه )
مصاحبه کننده می گوید: چند ساعت بعد از مصاحبه تلفن زنگ زد. او برگمان بود در حالیکه فریاد می زد: «آمارکورد»!

باید با او شروع کنیم

مصاحبه گر : چه فیلم‌سازهایی بر شما تأثیر گذاشته‌اند؟
برگمان : اگر می‌خواهیم در مورد فیلم‌سازانی که آثارشان واقعاً مرا تحت تأثیر قرار داده‌اند و الهام‌بخش من بوده‌اند حرف بزنیم باید با «ویکتور شوستروم» شروع کنیم. او برایم اولین نفر است؛ سپس باید از مارسل کارنه، کوروساوا و فلینی نام ببرم که هر سه را به یک اندازه ستایش می‌کنم.

مصاحبه گر : در این میان شوستروم سوئدی است.
برگمان : هر سال حداقل یک بار «کالسکه‌ی اشباح» شوستروم را تماشا می‌کنم. همیشه همه‌ی فصل‌های سینمایی‌ام را با این فیلم شروع و با دختری از مارش کرافت تمام می‌کنم. به این دو فیلم بی‌نهایت وابسته هستم، و تماشای چندباره‌شان برایم نوعی سنت شده، نوعی مخدر است و اگر دوست دارید می‌توانید آن را عادت همیشگی بخوانید. وقتی پای فیلم‌های هالیوودی ویکتور پیش می‌آید، مردم بیش‌تر به «باد» که البته اثر درخشانی است اشاره می‌کنند؛ اما شخصاً فیلم او« کسی که مورد عتاب قرار می‌گیرد» (فیلم صامتی با بازی لان چینی در 1924) را درخشان‌تر می‌دانم. آیا باورکردنی نیست که او خود را با سینمای هالیوود که در آن دوران هنوز در حال ابداع و نوآوری بود، چنان هماهنگ کرد؟

مصاحبه گر : با شوستروم رابطه‌ی نزدیکی داشتید؛ چه‌گونه آدمی بود و رابطه‌ی شما و او در چه سطحی بود؟
برگمان : مرد فوق‌العاده‌ای بود. بسیار گرم. صمیمی که راهنمایی‌های ساده‌اش کارساز بودند. به من گفت: «وقتی فیلم می‌سازی، دردسرهای غیرضروری نساز، برای خودت و آدم‌هایت دردسر ایجاد نکن. می‌دانم به حرکت دوربین علاقه داری، اما هنوز نمی‌توانی این چیزها را کنترل کنی، بنابراین خودت را با این چیزها آزار نده و کار را برای بازیگرهایت نیز پیچیده نکن. اجازه بده همه چیز ساده برگزار شود.» این نصایح برای من جوان که می‌خواستم همه چیز را دگرگون کنم بسیار باارزش بودند.

مصاحبه گر : علاقه‌ی شما به کدام بخش کارهای او مربوط می‌شود؟
برگمان : بیش از حد شیفته‌ی سینمای صامت در نیمه‌ی دوم دهه‌ی 1920، پیش از آن‌که صدا وارد سینما شود، بودم. سینما در آن دوران زبان ویژه‌ی خود را تکامل می‌بخشید. مورنا بود، و فیلم «آخرین خنده» با امیل یانینگز. اثری که قصه‌اش را صرفاً با تصویر تعریف می‌کرد. سپس «فاوست» و سرانجام شاه‌کاری به نام «طلوع». این سه فیلم خارق‌العاده به ما می‌گویند «مورنا» در همان زمانی که فون اشتروهایم در هالیوود بود، زبان ویژه‌ی خود را در سینما خلق کرده بود. فیلم های آلمانی بسیاری را در این دوره دوست دارم. اما اعتراف می‌کنم شیفته‌ی آثار تهیه شده توسط UFA پس از پایان جنگ هستم.

مصاحبه گر : اما تأثیر سینمای آمریکا در دوره‌ی اول فعالیت سینمایی شما آشکار است.
برگمان : وقتی به عنوان دستیار در بخش فیلم نامه‌نویسی «مؤسسه‌ی فیلم سوئد» شروع به فعالیت کردم – که 1942 بود و بیست‌وچهار ساله بودم – هدف اصلی من و پنج‌شش همکارم این بود که مبانی درام آثار آمریکایی را در آثارمان به کار بگیریم. در طبقه‌ی زیرین ما سه اتاق نمایش فیلم متعلق به بخش توزیع وجود داشت که همیشه فیلمی‌ در آن‌ها روی پرده بود. به فیلم‌های آمریکایی دسترسی داشتیم، به همین دلیل است که به راه و روش آمریکایی‌ها در درام خو گرفتیم، ولو آن‌که هرگز نمی‌توانستیم مسیر هالیوود در بازنویسی چندباره‌ی فیلم ها را پی بگیریم. وقتی فیلم‌های اولم را می‌ساختم، از این که به اصول درام در آثار آمریکایی نزدیک شده‌ام لذت می‌بردم. البته بعدها از شر آن اصول حلاص شدم؛ اما آن اصول در بدو امر برایم کارساز بودند.

مصاحبه گر : فیلم‌ساز مورد علاقه‌ی شما در هالیوود چه کسی است؟
برگمان : هر بار به مبانی درام آمریکا برمی‌گردم، به مرد آمده از شهر وین یعنی «بیلی وایلدر» می‌رسم. می‌دانم جان فورد چه فیلم‌ساز بزرگی است؛ ولی فیلم‌های او حرفی برایم ندارند. وایلدر چیز دیگری بود.

مصاحبه گر : ممکن است مثال روشنی بزنید؟
برگمان : وقتی به گرفتن بازی می‌رسید یگانه بود. انتخاب‌هایش همیشه عالی بودند؛ حتی در انتخاب کسی مثل مریلین مونرو. وایلدر را در باواریا وقتی «فدورا» را می‌ساخت، ملاقات کردم. آن روزها در حال ساختن «از زندگی ماریونت» بودم. همیشه فیلم‌های وایلدر را دوست داشته‌ام.

مصاحبه گر : نظرتان درباره ی سینمای مدرن آمریکا چیست؟
برگمان : در میان کارگردان های امروزی استیون اسپیلبرگ و اسکورسیزی مرا تحت تاثیر قرار می دهند. و نیز کاپولا؛ هر چند به نظر میرسد او دیگر فیلمسازی را کنار گذاشته است. همینطور استیون سودربرگ. تمامی اینها درفیلم هایشان حرفی برای گفتن دارند. آنها دغدغه دارند و اشتیاق. و نگرشی ایده آل به فیلمسازی. «ترافیکِ» سودربرگ شگفت انگیز است. همچنین از جمله مثال هایی که بیانگر قدرت سینمای امروز امریکا هستند می توان به «زیبای آمریکایی» و «مگنولیا» اشاره کرد.

روزهای اولیه‌ی سینما و سینمای فرانسه

مصاحبه گر : از کی به صورت جدی درگیر سینما شدید؟
برگمان : در دوران کودکی و نوجوانی‌ام دائماً سینما می‌رفتم؛ خصوصاً در بعدازظهرهای یک‌شنبه. معمولاً دو فیلم را پشت سر هم نمایش می‌دادند: اولی را در ساعت یک، و دومی را در ساعت سه بعد از ظهر.

مصاحبه گر : چگونه پول بلیط را تهیه می‌کردید؟
برگمان : با خواهش و تمنا، با قرض‌گرفتن، و گاهی با ناخنک‌زدن به کیف این و آن. طی دوره‌ای قیمت بلیط چنان افزایش یافت که پول‌ توجیبی هفتگی‌ام تکافوی آن را نمی‌داد.

مصاحبه گر : آیا والدینتان در مقابل این شور و شوق شما به فیلم و سینما واکنشی نشان نمی‌دادند؟
برگمان : به هیچ وجه. پدر و مادرم به سینما می‌آمدند و از تماشای فیلم‌ها لذت می‌بردند. البته مادرم یک بار واکنش تندی نشان داد. فکر می‌کنم هجده‌ساله بودم؛ چرا که آن زمان آخرین فیلم «ژولین دوویویه» را دیدم. به مادرم گفتم «فیلم محشری است. باید آن را ببینی.» بنابراین او و پدرم که توصیه‌ی لبالب از شور من را دیدند به تماشای« په‌په‌لوموکو» آمدند. اما مادرم پس از تمام‌شدن فیلم از دستم عصبانی بود. این فیلم دوویویه او و پدرم را خوش نیامده بود. به من می‌گفتند «چه‌گونه می‌توانی این فیلم بد و غیراخلاقی را دوست داشته باشی؟». پس از آن تماشای فیلمی را به آن‌ها توصیه نکردم. اجازه بده خاطره‌ای را تعریف کنم که جزئیاتش هنوز در ذهنم زنده است؛ مربوط به یک جشنواره‌ی فیلم که در دهه‌ی 1960 در فرانسه برگزار شد.

مصاحبه گر : به چه دلیلی در آن جشنواره شرکت کرده بودید؟
برگمان : به خاطر ندارم؛ ولی یکی از منتقدان سینمایی از من در مورد فیلم‌هایی که برایم پراهمیت هستند سؤال کرد. من هم صادقانه از کارنه و دوویویه به عنوان فیلم‌سازانی که تأثیر فراوانی بر من گذاشتند نام بردم. طی سال‌های 1936 تا 1939 بود که تماشای «بندر مه‌آلود»، «هتل شمال» و «روز برمی‌آید» کارنه، و «په‌په‌لوموکو» دوویویه تأثیر بسیار فراوانی بر من گذاشتند. به خودم می‌گفتم اگر توانستم فیلم‌ساز شوم، این‌طوری فیلم خواهم ساخت؛ مثل کارنه. اما وقتی در آن جشنواره به کارنه و دوویویه اشاره کردم، تماشاگران با نیش و طعنه واکنش نشان دادند. در چهره‌ی آن‌ها می‌دیدم به چه فکر می‌کنند و می‌گویند «چه ابلهی است این برگمن!» اگر می گفتم «ژان رنوار»، واکنشی نشان نمی‌دادند؛ اما کارنه و دوویویه آن‌ها را به ابراز واکنش منفی واداشت.

مصاحبه گر : دلیلش چه بود؟
برگمان : اگر اشتباه نکنم «تئوری مؤلف» رسم روز بود، و همه‌ی منتقدان برجسته‌ی فرانسوی به رهبری فرانسوا تروفو، سینمای کارنه و دوویویه را «سینمای پدربزرگ‌ها» و آثار آن‌ها را کهنه و دِمُده می‌خواندند. آن روزها «ژان لوک گدار» را مثل بُت جدید سینمایی ستایش می‌کردند. بنابراین تماشاگران حاضر در جشنواره، ستایش من از کارنه و دوویویه را ستایشی از دو دلقک قدیمی خواندند! با این وصف هنوز از تماشای آثار این دو نفر بسیار لذت می‌برم. فیلم‌های آن‌ها واجد چنان اندوه، طراوت و کششی بین شخصیت‌ها است که هنوز برایم فوق‌العاده هستند.

مصاحبه گر : نظرتان در مورد گُدار و آثار آوانگارد او چیست؟
برگمان : هرگز نتوانسته‌ام ستایش‌گر فیلم‌های گدار باشم. واقعا هیچ‌گاه از فیلم‌های او چیزی دستگیر من نشده است. فیلم‌های او بیش از حد خودشیفته و روشن‌فکرانه هستند و به عنوان آثار سینمایی، بسیار طولانی و ملال‌آورند. فیلم‌های او واقعا مرده و بی‌محتوا هستند. از نظر تکنیک های فیلم‌برداری بسیار معمولی و محتوای آن خسته‌کننده است. اوخودش هم آدم خسته‌کننده‌ای است که فیلم‌هایش را فقط برای جلب نظر منتقدین ساخته است. گدار فیلمی هم در سوئد با عنوان «مذکر– مؤنث» ساخت و این فیلم چنان کسالت‌بار بود که خوابم برد!

مصاحبه گر : آیا به فیلم‌سازی از جریان موج نو فرانسه علاقه دارید؟
برگمان : بله، به کلود شابرول که متخصص ساختن درام‌های جنایی است. او قصه‌گوی فوق‌العاده‌ای در این ژانر به شمار می‌رود. همیشه تریلرهای جنایی را دوست داشته‌ام. چنان که ژان‌پی‌یر ملویل را به دلیل نگرش ویژه‌اش به درام‌های جنایی با درک عالی از نورپردازی صحنه‌ها دوست دارم. از تماشای فیلم‌های او لذت می‌برم. او یکی از فیلم‌سازانی بود که دریافت چگونه از سینما اسکوپ به صورت ظریف و هوشمندانه استفاده کند.

مصاحبه گر : فرانسوا تروفو چی؟ او هم با این نسل فیلم‌سازان فرانسوی ارتباط می‌یابد؟
برگمان : او را بسیار دوست داشتم و ستایش‌اش می‌کردم. نوع ارتباط او با تماشاگر و شیوه‌ی داستان‌سرایی‌اش جذاب بود و برای من تحسین برانگیز. روش من با او فرق دارد؛ اما روش او در مورد مدیوم سینما بسیار کارساز بود. «شب آمریکایی» قابل ستایش است. از تماشای برخی از آثار تروفو مثل «کودک وحشی» خسته نمی‌شوم. انسان‌گرایی جاری در این فیلم همیشه تأثیر فراوانی بر من می‌گذارد.

من و تارکوفسکی

مصاحبه گر : فکر می‌کنید تا چه حد فیلم‌های مورد علاقه‌تان را ساخته‌اید؟
برگمان : یک منتقد فرانسوی در اشاره به «سونات پاییزی» نوشته بود: «مسیو برگمن شروع به ساختن فیلم‌های برگمنی کرده.» او نمی‌خواست ستایش کند؛ اما فکر می‌کنم نقد او هوشمندانه و عمیق بود و دقیقاً می‌فهمیدم چه می‌گوید. او کاملاً حق داشت. فلینی فقط چند فیلمش را ساخت؛ چرا که آن‌قدر زنده نماند تا همه‌ی فیلم‌هایش را بسازد. آن‌چه بر «آندره تارکوفسکی» گذشت، نمونه‌ی بارز ازدست‌رفتن فرصت‌ها است.

مصاحبه گر : منظورتان چیست؟
برگمان : ترک شوروی برای تارکوفسکی مصیبت هنری به بار آورد. به ایثار نگاه کنید. فیلم بسیار آشفته‌ای است. ارلاند یوزفسن بازیگر اول او نمایش رادیویی طنزآمیزی در مورد شب تابستانی که تارکوفسکی و اعضای گروهش نماهای خارجی را می‌گرفتند نوشته که بسیار جذاب و افشاگرانه است. این نمایش سرانجام روی صحنه‌ی تئاتر اجرا شد.

مصاحبه گر : آیا به سینمای تارکوفسکی علاقه دارید؟
برگمان : تارکوفسکی حکم یکی از بزرگ‌ترین و فراموش‌شده‌ترین تجربه‌های سینمایی‌ام را به من بخشیده. در ساعات دیروقت یکی از شب‌های سال 1971 در یکی از اتاق‌های «انستیتو فیلم سوئد» به همراه کیل گردِ (Kjell Grede) چند حلقه فیلم یافتیم. از مأمور نمایش فیلم‌ها پرسیدم «این چیه؟» و او پاسخ داد «اوه، چند فیلم آشغال روسی.» اما نام تارکوفسکی را روی یکی از حلقه‌ها دیدم. رو به گرو گفتم: «گوش کن در مورد این فیلم چیزهایی خوانده‌ام؛ باید ببینیم چیه.» بنابراین مأمور نمایش فیلم‌ها را اغوا کردیم آن فیلم را نشان‌مان دهد. «آندره روبلف» بود. ساعت دو و نیم صبح بود که من و گرو با چشمان سرخ بیرون زدیم. حیرت‌زده بودیم. آن تجربه را هرگز فراموش نمی‌کنم. فیلم حتی زیرنویس سوئدی هم نداشت و حتی یکی از واژه‌ها را هم نفهمیده بودیم؛ با این وصف در آن غرق شدیم. «آینه»‌ی تارکوفسکی را هم بسیار دوست دارم. ارلاند یوزفسن در دو فیلم از تارکوفسکی بازی کرد و آن دو با هم مکالمات پرشماری داشتند. توسط ارلاند بود که دریافتم تلقی تارکوفسکی از بازیگران غریب است. او از آن‌ها نمی‌خواست بازی کنند.

مصاحبه گر : آیا تارکوفسکی را ملاقات کردید؟
برگمان : اجازه بدهید چیز عجیبی را در مورد رابطه‌ام با تارکوفسکی تعریف کنم. او در گاتلند صحنه‌های خارجی «ایثار» را می‌گرفت، و من فقط بیست دقیقه با او فاصله داشتم. بارها فکر کردم بروم و با او ملاقات کنم؛ با کسی که برایم اهمیت داشت؛ با کسی که چنان تأثیر عمیقی نه به عنوان یک فیلم‌ساز بلکه به عنوان یک انسان با تلقی متفاوتی از زندگی، گذاشته بود.

مصاحبه گر : چرا به دیدارش نرفتید؟
برگمان : فکر می‌کنم مسئله‌ی زبان مطرح بود. او نه انگلیسی حرف می‌زد، نه آلمانی؛ یعنی دو زبانی که با آن‌ها تا حدی راحت برخورد می‌کنم. او کمی فرانسوی صحبت می‌کرد، و کمی ایتالیایی؛ بنابراین بدون مترجم نمی‌توانستیم با هم ارتباط برقرار کنیم. اما در مورد آن‌چه می‌خواستم با او حرف بزنم مترجم کارساز نبود. بنابراین هرگز با تارکوفسکی ملاقات نکردم و با کمال تأسف او چندی بعد درگذشت.

نیش و نوش منتقدان

مصاحبه گر : وقتی فیلم می‌سازید چه‌گونه در مقابل آن‌چه منتقدان در مورد آثارتان نوشته‌اند واکنش نشان می‌دهید؟ آیا هرگز نگران این بوده‌اید که فیلم‌هایتان مورد استقبال قرار نگیرند؟
برگمان : به دشواری آغاز گردم. بسیار سخت. هنوز کلمه‌به‌کلمه‌ی برخی نقدها را به خاطر می‌آوردم. یک منتقد سرشناس در مورد زرورق و خاک‌ارّه در روزنامه‌ای نوشت: «خودم را تا آن حد پایین نمی‌آورم تا این آخرین استفراغ آقای برگمن را ببینم.» سپس یکی از منتقدان تأثیرگذار ادبی که نام بزرگی در مجادلات فرهنگی داشت، پس از تماشای «لبخندهای یک شب تابستان» به خوانندگانش با این جمله هشدار داد: «تخیلات یک مرد منحرف جوان که شرم دارم بگویم فیلمش را دیده‌ام». چنین واکنش‌هایی در مطبوعات نه مفرح بودند و نه دل‌گرم‌کننده.

مصاحبه گر : اما منتقدان سایر کشورها در مقایسه با منتقدان سوئدی با نگاه مثبت‌تری به استقبال آثار شما رفتند.
برگمان : شاید درست می‌گویید؛ اما در عین حال باید چیزی را درک کنید: این خاص‌بودنی که تحت لوای کارگردان سینما به من سنجاق شده، برایم کاملاً بیگانه است. به نظرم می‌رسد مردم در مورد عموزاده‌ای در سرزمینی دوردست و یا کسی که اصلاً او را نمی‌شناسم حرف می‌زنند. من به ندرت فیلم‌های قدیمی‌ام را می‌بینم.

مصاحبه گر : چرا؟ آن‌ها را دوست ندارید؟
برگمان : آن فیلم‌ها مرا بیش از حد مشوش می‌کنند. معمولاً طی تماشای آن‌ها خاطرات غم‌انگیز چگونگی ساختن‌شان را در آن شرایط توان‌فرسا به یاد می‌آورم. به همین دلیل چیز فوق‌العاده‌ای در کارگردانی تئاتر وجود دارد: نمایشی را کارگردانی می‌کنید، آن را بارها برای تماشاگران اجرا می‌کنید، و سپس همه چیز تمام می‌شود. اما فیلم‌ها برای همیشه باقی می‌مانند که یادآور خاطره‌های دردناکی هستند. گاهی درمی‌یابید توسط افراد بی‌رحمی تکه‌تکه شده‌اید.

مصاحبه گر : اما گفته‌اید عاشق سینما هستید.
برگمان : سینما مدیوم فوق‌العاده‌ای است؛ درست مثل موسیقی. جریانی از ذهن شما گذشته و به احساس‌تان چنگ می‌زند. به همین دلیل نمایش یک نمای نزدیک، درست در لحظه‌ی مناسب می‌تواند تأثیر شگرفی بگذارد. اگر یک نمای نزدیک را با ترکیب‌بندی مناسب، با نورپردازی خوب و سرانجام یک بازیگر برجسته ارائه دهید، می‌توانید تا جایی که بخواهید آن را بر پرده نشان دهید. روزگاری که به عنوان کارگردان سینما فعالیت می‌کردم یک رویای بزرگ داشتم: ساختن یک فیلم بلند با یک نمای نزدیک.
مصاحبه گر : فعالیت‌هایتان را چه‌گونه جمع‌بندی می‌کنید؟
برگمان : به مثال «عموزاده‌ای در سرزمین‌های دوردست» برمی‌گردم. من هرگز خود را بیش از یک آدم فنی قلمداد نکرده‌ام، و اگر بخواهم خیلی از خودم تعریف کنم آدم فنی مجربی هستم که آثارش، فیلم‌ها و نمایش‌های تئاتری سودمندی قلمداد شده‌اند. هرگز چشم‌داشتی به ابدی‌شدن نداشته‌ام. این چیزها برایم اهمیتی ندارند؛ آن‌چه برایم مهم است، ارائه‌ی یک کار فنی خوب است. بله، با افتخار خودم را آدمی می‌خوانم که گاهی میز و صندلی‌هایی برای مردم ساخته.

مترجم : حمیدرضا صدر
برگرفته از فصل نامۀپروجکش ، شمارۀ سیزده